“Veo muy felices a Cristina y Alberto”

por Jorge Fontevecchia

“Deseo que Macri termine su mandato el 9 de diciembre. Pero si se desencadenara una nueva crisis, hay mecanismos para adelantar la elección”. Foto: Obregon

—¿Cómo se le explica a un extranjero ese país en el que el 2015 la gente votó a Mauricio Macri para que no continúe el kirchnerismo y apenas cuatro años más tarde vota al kirchnerismo para que no siga Macri?

—Es lo que pasa en todo el mundo. En Estados Unidos votan a los republicanos para que no sigan los demócratas y a la inversa.

—La alternancia es de partidos, más institucional que personalizado.

—Hubo mucha saga familiar. Ha habido muchos padres e hijos que han sido presidentes. También sucede en muchos lados. En Chile, por ejemplo, están los Alessandri, los Frei. Me parece que somos menos excepcionales que lo que solemos creer.

CORRUPCION. “Es cuestionable que un contratista del Estado haya alquilado hoteles de la familia presidencial, aunque no sea un delito”. “Hay motivos para pensar que Macri ‘pasee’ por Comodoro Py”. (Foto: Juan Obregón)

—¿Y cómo puede ser que después de tantas críticas y errores cometidos en los dos gobiernos, ambos tengan tantos votos?

—El pluralismo en las sociedades es así. Algunos nos critican, otros votan. Si hubiera una anomalía es que el actual gobierno haya intentado destruir a Cristina Fernández de Kirchner, así como a lo largo de la historia se intentó muchas veces destruir al peronismo. Una anomalía que fracasa, porque el peronismo es representativo de un sector muy importante de la sociedad argentina. Es algo sobre lo que escribió Jaime Duraqn Barba en PERFIL.

“Un fracaso de Alberto implicaría un fracaso histórico de Cristina Kirchner.”

—Siempre dijo que Cristina Kirchner tenía un núcleo importante y consolidado.

—Tuvo una pelea muy dura con Macri por ese tema, que le recriminaba que hubiera dicho algo así. ¿Cómo era posible afirmar que Cristina Kirchner pudiera ser reelecta? Duran lo dijo hace más de dos años.

—Hablás de peronismo y no de kirchnerismo. Hace pocos meses, muchos de los gobernadores, Alberto Fernández y el mismo Sergio Massa estaban en Alternativa Federal.

—Es un proceso más largo. Ya lleva un año y medio. Alberto se volvió a reunir con Cristina hace un año y medio.

—¿Hay algo de aquella Alternativa Federal en el componente del voto a la fórmula Fernández/Fernández?

—Todos los que estuvieron en Alternativa Federal están en el Frente de Todos, a excepción de Juan Manuel Urtubey y Roberto Lavagna.

—Y Miguel Angel Pichetto. Si Cristina se hubiera presentado sin Alberto, ¿el resultado electoral hubiese sido muy distinto?

—Si Cristina era candidata no hubiera sido muy distinto del actual. Si Alberto se hubiera presentado sin Cristina habría obtenido resultados parecidos a los de Florencio Randazzo en 2017. De hecho, cuando Cristina le comunicó su voluntad de dejarle a él el espacio presidencial, Alberto le dijo: “Pero si vos podés ganar, vos vas a ganar”. La respuesta fue: “Sí, yo voy a ganar, pero después hay que gobernar y para gobernar hay que hacer una coalición más amplia. Y eso lo podés hacer vos”.

—En el hipotético caso de que Alberto Fernández ganara con 62% superando al propio Juan Perón en porcentaje de votos, ¿tendría un capital político propio distinto del de Cristina o seguiría siendo el triunfo de Cristina Kirchner?

—Son indisolubles Cristina y Alberto. Es una fórmula de unidad. Unidad y reencuentro personal, incluso de reencuentro afectivo. No hay votos de Alberto que no sean de Cristina, como no hay votos de Cristina que no sean de Alberto. Se vota una fórmula. Ahora, si la pregunta es ¿quién tracciona los votos? La respuesta es la de Alberto: Cristina.

“La popularidad de Axel Kicillof es uno de los grandes misterios de la política argentina.”

—El dijo que el 80% de los votos son de Cristina. ¿Pasa lo mismo en la provincia de Buenos Aires o allí el 100% son de Cristina?

—Hay personalidades distintas, hay historias diferentes, pero existe un proyecto en común. Alberto presidente y Axel gobernador serán la expresión de un mismo proyecto. No va a haber contradicciones. Existirán matices vinculados a las historias personales, las  políticas, las diferentes alianzas, pero dentro de un mismo proyecto. Hay mucha especulación, por interés o por intención, en buscar una brecha entre Alberto y Cristina, pero en este momento no la hay. Mi opinión es que no la va a haber tampoco en el futuro.

“DUJOVNE dijo que nunca se hizo un ajuste de esta magnitud sin que caiga el gobierno. No explicó por qué iba a ser distinto”. (Foto: Juan Obregón)

—El kirchnerismo ¿es algo distinto del peronismo, tiene continuidad biológica, más allá de Cristina?

—Hay una renovación propia de las edades de las personas y de los momentos del país, pero dentro de un mismo proyecto, como una continuidad. Tampoco ahí veo contradicciones.

—¿Fue un error creer que el peronismo se podía dividir, ¿que una cosa era el kirchnerismo y otra cosa era el peronismo federal, republicano?

—El peronismo se puede dividir, se puede reunificar, se puede volver a dividir, se puede volver a reunificar. Eso es lo que no entiende el antiperonismo, ni lo va entender nunca. Y es lo que le produjo esa indigestión al Gobierno el 11 de agosto, porque no se lo esperaba. Vos hablás con gente del Gobierno y te dicen: “No quisimos ver lo obvio”. La reunificación del peronismo es imbatible. A menudo, los elefantes pasan por delante y uno no los ve porque se detiene en un granito que tiene en un dedo.

—¿Un error de diagnóstico?

—Durante el primer año efectivo de gobierno de Macri, en 2016, hubo un movimiento muy fuerte dentro del peronismo para correr a Cristina Kirchner y Máximo Kirchner, para desbarrancar a todo lo que se caracterizaba como kirchnerismo. Se demonizaba a la letra K. Es algo que duró hasta diciembre del 16, cuando se avizoraba la elección de medio término. Eso pasó cuando se empezó a mirar las relaciones de fuerza. Los mismos intendentes que antes pensaron en ese cambio, la llamaron a Cristina y le plantearon que tenía que ser la candidata. Cristina no quería ser candidata en el 17 como tampoco quiso ser candidata ahora. Los intendentes tuvieron en claro que si había elecciones, el deber era ganarlas. Y los votos eran de CFK. En el mismo 2018 escribí que ese fenómeno se repetiría en la presidencial del 19. Es lo que pasó con los intendentes y lo que descubrieron para esta elección los gobernadores. Así surgió aquello de que si Cristina sería candidata a presidente, ni Axel Kicillof ni Máximo podrían ser candidatos a gobernador de la provincia de Buenos Aires. Así es como lo que fue un proceso mental, se empezó a discutir en una mesa. Axel comenzó a recorrer la Provincia hace tres años. Aquello del gobierno de que si gana Axel, gobierna La Cámpora es una soberana tontería. La Cámpora no quería que Axel fuera candidato en la provincia de Buenos Aires, fue él quien decidió hacerlo. La Cámpora quería que Axel fuera candidato en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Los intendentes se resistían, vos sabés perfectamente cómo se dio ese proceso. Hasta que llegó el momento de cerrar las candidaturas. Y en la reunión definitiva, quien propuso la candidatura de Axel fue el intendente de Lomas de Zamora, Martín Insaurralde.

“Tengo encuestas donde hay un 10% de votos de Rodríguez Larreta que pasan al Frente de Todos.”

—El mismo que todos consideraban que tenía que ser el candidato a gobernador.

—Fue taxativo y breve. Dijo:“Muchos desearíamos ser candidatos, pero Axel tiene una intención de voto que triplica al que tiene más de nosotros. Debe ser el candidato”. Así se dirimió la cuestión. Un procedimiento muy peronista: no tiene sentido presentar una bandera ideológica o personal frente a la contundencia de los datos. Ahora, si me preguntás por qué Axel tiene tanta popularidad, no lo sé: es uno de los grandes misterios de la política argentina.

—Sería quien mejor captura los votos de Cristina Kirchner. El más cercano a ella.

—Ese sería el punto de partida. Pero no creo que Axel sea un reflejo de Cristina. Logra retener los votos de ella, pero es algo que hay que ver cuando estén los resultados definitivos, ¿quién va a sacar más votos?

—Nuevamente, el error de ver al kirchnerismo como separado del peronismo.

—En todo caso son líneas internas, son matices. Pero el gobierno de Cristina fue lo más peronista que hubo en la Argentina desde Perón en adelante. Leo mucha historia y hay cosas que hizo Cristina que son las mismas que las del general. ¿Quién inventó el cepo? ¿Cristina? No, fue Perón. Acaba de aparecer un libro, El dólar, una moneda argentina, de dos académicos, Ariel Wilkis y Mariana Luzzi en el que se relata esto con todo detalle: el cepo nació en la primera presidencia de Perón, cuando fue necesario importar materiales pesados para el desarrollo de la industria y se empezó a racionar el uso de los dólares para lo prioritario. Es exactamente lo mismo que hizo el kirchnerismo.

“EL GOBIERNO intentó destruir al kirchnerismo como antes se intentó varias veces destruir al peronismo. No entienden que ambos representan a una parte importante de la sociedad.” (Foto: Juan Obregón)

—¿Los movimientos sociales de hoy son lo que fue el sindicalismo en el comienzo del peronismo?

—Complementan a los sindicatos. No los reemplazan. El sindicalismo sigue existiendo y es parte importante de la construcción política de la fórmula de los Fernández. Esta semana, estuvo Alberto en Tucumán, con gobernadores, pero también estuvieron Héctor Daer y Carlos Acuña, los dos  secretarios generales de la CGT en la mesa.

—Cuando Juan Grabois habla de Reforma Agraria o cuando el Movimiento Evita realiza acciones en un sho-pping, ¿le está marcando el territorio al futuro gobierno?

—La opinión es libre y los hechos son sagrados. Los candidatos son Alberto presidente, Cristina vice, Axel gobernador de Buenos Aires. Qué piensan Juan Grabois o el líder del Movimiento Evita, Emilio Pérsico, hay que preguntárselo a ellos. No seré exégeta de sus intenciones, porque no las conozco.

—Todo parte de la idea de un peronismo bifronte, en el que la vicepresidenta tiene una importancia fuera de la normal. En otras épocas se hablaba del doble comando.

—¿Por qué bifronte? Es cierto, ella tiene una enorme importancia, es una lideresa histórica, de una dimensión única en la historia argentina. Aparece Cristina en cualquier lado y es una conmoción. Pero eso no quiere decir que vaya a ser bifronte la conducción. Ella va a cumplir sus funciones y Alberto las suyas. Se van a coordinar entre ellos, como sucede desde que se reencontraron. Los veo muy felices a ambos con el reencuentro. No me imagino que haya en el futuro un conflicto entre ellos. Los dos son muy conscientes de lo que aporta el otro, ambos saben que se necesitan recíprocamente. Cristina sabe que para su rol histórico es fundamental que Alberto haga un gobierno exitoso, si fracasa, será un fracaso histórico de Cristina. El fue quien acuñó la frase “Sin Cristina no se puede, solo con Cristina no alcanza”. Acertó en la primera parte desde el punto de vista electoral y político. Sobre la segunda, tuvo que revisarla, porque entendió que Cristina ganaba también sin él. Cristina le recuerda que después de ganar, hay que gobernar. Esto que te cuento contradice absolutamente la vulgata de lo que se difunde. Quieren dar una imagen inversa.

—¿A qué lo atribuís?

—Primero, al efecto devastador de los cuatro años del peor gobierno no militar de la historia argentina. Causó un daño, un dolor, un retroceso en todos los terrenos. Ni aún quienes sabíamos quién era Macri podíamos imaginar hasta qué punto iba a ser dañino y destructivo este gobierno. Después de años de hablar de pesada herencia y de gozar de lo que recibió, que le permitió endeudarse como lo hizo, deja una pesadísima herencia. Recibió el Gobierno con la mejor relación de deuda pública sobre el producto bruto, sobre exportaciones, de la historia Argentina. Frente a eso, la gente que tiene un mínimo de preocupación por el país y no solo por su ego y por su narcisismo entiende que es necesario sacrificar muchas cosas de tipo personal para enfrentar una situación que es más grave que la del 2001/2002 e infinitamente más grave que el 2015, en un contexto internacional de una volatilidad y gravedad que tampoco tiene precedentes desde la crisis de 1930.

—¿Es también parte de esa vulgata pensar que Cristina eligió los candidatos al Congreso y Alberto elegirá los miembros del Gobierno, cómo será todo en el 2021?

—Exactamente igual que ahora. Se elegirán candidatos pensando en quiénes están mejor posicionados. Y será de común acuerdo entre Alberto y Cristina. No va a haber una lista de uno y otra de otro. De eso estoy seguro. Conozco mucho a los dos: vi cómo se separaron, se pelearon y vi cómo se reencontraron. Por eso afirmo que no tengo dudas.

—¿La relación de Alberto Fernández con Clarín puede molestar a Cristina?

—A Cristina Kirchner no le va a molestar nada de lo que haga Alberto al respecto. Alberto asumirá la presidencia a diez años de haberse ido del Gobierno. Clarín ganó en su pelea con el kirchnerismo, eso nadie lo ignora. Cristina no está pensando de ninguna manera en reabrir el conflicto. Es Clarín quién está buscando…

—¿Qué ventaja obtendría Clarín de un conflicto con el nuevo gobierno?

—Ellos demonizaron a Cristina. Para ellos es el mal absoluto. Buscarán todo lo que puedan hacer para crearle conflictos, problemas. Si es así, esa batalla la perderá Clarín. No se gana siempre.

“El gobierno de Cristina fue lo más peronista que hubo en la Argentina desde Perón en ade lante.”

—¿Cómo ves la relación de Alberto Fernández con los medios?

—Tiene una paciencia admirable. Se sometió a cosas que merecen toda mi admiración y mi respeto. Todos sabemos a qué me refiero.

—¿A qué habría que atribuir la salida de Víctor Hugo Morales de C5N después de criticar el acercamiento de Alberto Fernández a Clarín?

—No hablé con Víctor Hugo. No lo sé. Tengo una relación muy cordial con Víctor Hugo, pero no hablé con él desde entonces. No conozco la versión de C5N, no tengo relación con ellos. No estoy seguro de que la salida de Víctor Hugo tenga que ver con eso.

—¿Habrá un reacomodamiento de los medios con el cambio de gobierno?

—La renovación ya se ve. Hasta Mirtha Legrand popularizó la expresión panqueque.

PAPEL. Verbitsky se concentró en lo digital con su sitio El Cohete a la Luna pero tocó con nostalgia un sillón con tapas de diarios. (Foto: Juan Obregón)

—Los medios de Indalo ¿volverán formalmente a los accionistas que hoy están en la cárcel?

—No lo sé. Es una pregunta legítima para la que no tengo respuesta. Previo a eso hay que ver qué va a pasar con la situación legal de los accionistas del Grupo Indalo. Su detención es arbitraria, no tiene justificación alguna. Además, hay una denuncia de uno de ellos en la Justicia por la que todo se trataría de un apriete para obtener el control de esos medios por parte del Presidente. Se denuncian reuniones con el propio presidente Mauricio Macri, en casa de su padre cuando vivía, de otras en la sede del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires en los que se les exigía la entrega del control editorial. En caso contrario, se los amenazaba con la persecución judicial. Es asombroso que este gobierno con prácticas tan violentas sobre la Justicia y sobre los medios todavía pueda posar de institucionalista, de respetuoso de la libertad. Me asombra mucho eso: porque hubo atropellos sobre empresas privadas, medios y jueces. Cuando asumió el Gobierno, publiqué sobre una gestión de Ricardo Lorenzetti pidiendo la renuncia de tres jueces federales en nombre de Mauricio Macri. Desde entonces, el Gobierno actuó en consecuencia. Promovió juicios políticos, amenazó y presionó de todas las maneras a periodistas, a jueces, a medios de comunicación, a fiscales.

—Además del Grupo Indalo los medios simpatizantes del kirchnerismo se redujeron enormemente: los de Electroingeniería, Sergio Szpolski o Diego Gvirtz…

—Los de Indalo, a pesar de los aprietes, lejos de extinguirse mejoraron su participación en la audiencia, desplazaron por primera vez a TN en la audiencia. Y Szpolski no era simpatizante del kirchnerismo, Szpolski era simpatizante de su billetera. Fue simpatizante del radicalismo, después del kirchnerismo, luego de la Embajada de Israel. No hay que confundir simpatía política con actitudes de un mercenario.

—¿Volverán a cometer el error de subvencionar mercenarios para tener una prensa adicta?

—No creo. Me parece que hay un aprendizaje colectivo. No creo que exista lugar para un Szpolski.

“Clarín ganó en su pelea con el kirchnerismo. Cristina no está pensando en reabrir el conflicto.”

—¿Imaginás una nueva guerra con los medios? ¿Se los responsabilizará por los cuatro años de Macri? ¿U otra discusión sobre la Ley de Medios que divida aguas?

—No veo a nadie empeñado en eso. No lo percibo. Todos tenemos claro qué se hizo estos cuatro años. Hay gente que está avergonzada y otra que se nota que es incapaz de darse cuenta de lo que hizo.

—El caso D’Alessio fue tratado en tu medio, El cohete a la Luna…

—¿Te referís al caso D’Alessio o al caso Santoro?

—A caso D’Alessio, Santoro, Montoto.

—Son cuestiones diferentes.

—Pero muy conectadas.

—Marcelo D’Alessio, para empezar, es sobrino del Escribano General de Gobierno y es hijo de un consultor y encuestador del establishment que tiene la consultora D’Alessio Irol, ahora asociado con Sergio Berensztein. Son los que tienen el acceso privilegiado a los Coloquios de IDEA, a las reuniones empresariales. Ese personaje es Marcelo D’Alessio. Una persona que estudió en Estados Unidos, que se formó allí, que tiene ostensibles contactos con organismos de inteligencia de ese país. Se atribuía incluso ser parte de uno de ellos, aunque en realidad creo que era parte de otro: la DEA solo tiene agentes públicos. Solo la CIA tiene agentes secretos. En una de las grabaciones que le hace Pedro Etchebest habla de que tiene que enviar informes a Maine, que es la sede de los inorgánicos de la CIA. Es importante saber quién era D’Alessio y qué tipo de aparataje manejaba: un aparato de interceptación de comunicaciones súper sofisticado, armas súper sofisticadas, vehículos, es decir no es solo un delirante. En el mundo de la inteligencia hay muchos delirantes. Pero no es solo eso: se trata de un hombre del poder. Durante años fue un  operador del Ministerio de Seguridad y de la Secretaría de Inteligencia.

“LOS JUICIOS contra Cristina están basados en tres palabras: ‘no podía ignorar’. Eso sería responsabilidad objetiva. Un presidente no es responsable de lo que hace un cartero”. (Foto: Juan Obregón)

—En tus artículos lo vinculás con Mario Montoto.

—No es algo que yo conecte. Están las grabaciones. Tienen un vínculo muy significativo. Montoto pasó de Montoneros a ser presidente de la Cámara de Comercio Argentino Israelí. Pasa de recibir y dar entrenamiento militar a militantes montoneros en el Líbano y en Siria a ser el representante de las empresas israelíes que venden parafernalia bélica de seguridad y de inteligencia en la Argentina, un giro demasiado pronunciado. Fui Montonero y mi trayectoria es coherente con eso. Cambiaron los tiempos, las opciones políticas, pero uno puede percibir la coherencia. Es algo que no puede verse en Montoto. No lo puede explicar él ni Patricia Bullrich, que hizo un tránsito parecido. La diferencia es que ella era menos importante, porque era muy pendejita. Su participación tuvo que ver con el vínculo familiar que tenía con Rodolfo Galimberti. Montoto no: era un fierrero pesado, igual que Galimberti. En la militancia revolucionaria hubo gente que estuvo por la política, gente que estuvo por el poder y gente que estuvo por los fierros. Yo estuve por la política, mientras que Montoto y Galimberti estuvieron por los fierros. Los fierros y la guita. Y a pesar de que soy judío, denuncio la política represiva del gobierno de Israel, de Benjamín Netanyahu y me identifico con la resistencia del pueblo palestino. En cambio, Montoto es un agente y operador de las fábricas de armas y de parafernalia de inteligencia y de seguridad del Estado reaccionario y del gobierno reaccionario de Israel.

—Vos afirmaste que Montoto era dueño de Infobae.

—No lo digo yo, lo dice D’Alessio.

—Vos le asignás verosimilitud al afirmarlo.

—No puedo dar fe de que sea dueño de la mitad de Infobae, como dice D’Alessio, pero está permanentemente en las páginas de Infobae. Suspira y sale. Estornuda y sale. Permanentemente se publican las notas de su revista, DEF. Infobae es casi el house organ de cada uno de sus negocios. En Infobae aparece antes de que en cualquier otro lado cuando vende un carro blindado para disolver motines, con 12.356 fotografías. Si D’Alessio dijera que Montoto es socio de PERFIL, mi respuesta sería: “No, no digan estupideces”. Pero cuando afirma que es socio de Infobae, no doy fe, pero tampoco me parece inverosímil.

—¿Y en el caso específico de Daniel Santoro?

—En su defensa, Daniel Santoro dice que fue un logi, un gil. Que fue un ingenuo. No es de lo que presumió durante los últimos 20 años. Fue uno de los operadores principales de las difamaciones, de las calumnias contra Cristina Kirchner y en general todo el kirchnerismo. Participó en operaciones que tienen todo el aire de ser coordinadas desde Estados Unidos en simultaneidad con lo que pasaba en Brasil. Las publicaciones de las cuales se hacía eco Santoro venían claramente de esa línea. Además, Marcelo D’Alessio era llevado a todos lados por Santoro, que lo presentaba y explicaba que era un gran experto en temas de narcotráfico y seguridad. Santoro, además daba fe de que era un agente de Estados Unidos. Y el que publicó que Máximo Kirchner y Nilda Garré tenían  cuentas en Suiza.

—Nota que había publicado “Veja” en Brasil.

—Por eso hablaba de Brasil. Santoro dice que consultó con tres fuentes. Si: Marcelo, Sebastián y D’Alessio.

—¿Tambien te parece verosímil que Santoro sea un gil?

—Eso está fuera de discusión. Lo que estamos viendo es qué otra cosa fue además de gil.

—¿Es otra cosa?

—Me parece que es alguien que se pasó de vivo. Creyó que tenía un gran poder en sus manos y no se puso a pensar las consecuencias de pegotearse con esa gente. Es imposible creer lo que dice Santoro de que lo persiguen porque es un periodista independiente y que D’Alessio era una fuente. El tema no es que D’Alessio fuera la fuente de Santoro, sino que Santoro era la fuente de D’Alessio para muchas de las cosas. Había un intercambio, una reciprocidad y Santoro participaba de las operaciones de inteligencia de D’Alessio.

—¿Afectará al ecosistema de los medios el fracaso de Macri y el regreso del kirchnerismo? ¿Se correrán las audiencias?

—No me animo a hacer un vaticinio al respecto. Es posible que muchas cosas cambien. En estos años ha habido una diversificación de medios interesante, pero el problema es la sustentación económica. Aún en la precariedad, hubo medios interesantes. El poder del Estado y su pauta y el de los fondos reservados es indiscutible. Si vos hablás con dirigentes del oficialismo, no te dicen: “Nosotros no pagábamos”. Lo que afirman es: “Ellos también”. Si me preguntás si va cambiar ese mecanismo, mi respuesta es no sé.

—¿Existirá nuevamente discriminación con la pauta oficial? ¿Habrá medios afines con periodistas mercenarios?

—No creo que vaya a ocurrir, pero no podría jurarlo. Tendremos que estar atentos. Cuando pasó, lo critiqué.

—Pese a la afinidad que tenés con el kirchnerismo.

—Tuve y tengo una gran afinidad con lo que fue el gobierno de Néstor, de Cristina, también con Alberto mismo cuando fue Jefe de Gabinete. Pero no me privé de cuestionar las cosas que no me han gustado. Nunca fui ni dependiente ni operador. Cuestioné muchas cosas.

—Nosotros podemos dar fe más que nadie de eso.

—Critiqué la prórroga de las licencias por diez años, la promoción del general César Milani, del maltrato a la comunidad Qom. Critiqué muchas cosas, lo que no quita en absoluto que mantenga mi simpatía por lo que fueron esos gobiernos que me parecen los mejores que tuvo la Argentina en muchas décadas.

—Medios conecta con la Justicia. ¿Imaginás un aumento del número de miembros de la Corte Suprema?

—Yo sí. Pero creo que Alberto no. Está muy trabada esa situación en la Corte. Las peleas entre Horacio Rosatti, Carlos Rosenkrantz y Ricardo Lorenzetti hace muy difícil el funcionamiento. El aumento del número de miembros sería una manera soft, suave, de modificar ese estado de cosas sin grandes conflictos. Pero me parece que no es esa la idea de Alberto ni de Cristina.

—Salvo Rosenkrantz, todos los miembros de la Corte están vinculados a Alberto Fernández: es amigo de Juan Carlos Maqueda, tuvo vínculo con Ricardo Lorenzetti, con Elena Highton de Nolasco y fue jefe de Horacio Rosatti como ministro.

—No se me había ocurrido, pero sí. Tomo tu observación como insumo para mi análisis.

—¿Cristina no tendría la misma opinión que A. F. sobre al aumento de miembros?

—Nunca le oí una cosa distinta, un planteo sobre aumentar el número. Cuando algunos juristas próximos lo plantearon públicamente, hubo gestos de escepticismo de ella.

“Cristina sabía que ganaba sola. Pero Alberto puede hacer una coalición más amplia”

—Hay versiones sobre que ella pretendería que Carlos Zannini integre la Corte.

—Yo al día de hoy pienso eso, por lo que conozco no veo que en el futuro gobierno haya gente que esté pensando en la ampliación.

—¿Quién la presidiría: Lorenzetti o Rosatti?

—Ni sé ni me importa.

—¿Los viajes de Cristina a Cuba indican que está más focalizada en cumplir el papel de abuela y de madre más que de dedicarse a la política?

—Sin duda que está muy volcada a ese papel. Se fue la hija por el tratamiento mientras que la nena se quedó acá para no deslocalizarla de su casa, de su colegio, de sus compañeros. Cuando Cristina viaja, no va sola: lleva a la nieta para que se encuentre con la madre. Por eso la frecuencia de los viajes. Es una abuela muy intensa. Yo, que también soy un abuelo muy intenso, lo veo y lo reconozco.

—¿Cambia la subjetividad ser abuelo?

—En muchos sentidos sí; pero en el sentido que vos preguntás, no. Ella no deja de ser el animal político que es, la yegua que es. Eso no cambia. Pero dicen que los nietos son el premio que te dan por no haber matado a tus hijos y la verdad es que en general, salvo excepciones, cada persona es mejor abuelo que lo que fue como padre o madre. Le dedicás más tiempo al asunto, mayor atención. Pero no hay manera de suponer que no siga dedicándose a la política.

—¿Alberto Fernández precisa construir un capital político propio más allá de la lapicera?

—Lo está construyendo y va a seguir construyendo. Vale la pena escuchar el gran discurso que hizo en Tucumán el último miércoles. Está adquiriendo soltura y una gran capacidad de comunicación.

—¿Ves a Mauricio Macri paseando por Comodoro Py en el futuro?

—Motivos hay. No sé si va a ocurrir.

—¿Qué creés que habría que hacer con Comodoro Py y con la Justicia en general?

—Primero y principal, hay que cortar el vínculo perverso con los servicios de informaciones. No solo con los D’Alessio. Hay que ir más arribas.

—¿Arribas?

—Arribas. Gustavo Arribas, sí. Durante la presidencia de Raúl Alfonsín, tuve contacto bastante frecuente con algunos de sus ministros, vinculado con los temas que cubría, básicamente los juicios por las responsabilidades de los crímenes de lesa humanidad durante la dictadura, un tema que seguí minuciosamente desde la revista El periodista y después desde Página/12. Cierta vez, uno de esos ministros me dice: “Che, tenemos que elaborar un método para encontrarnos. Le pregunté por qué y me contó que lo había llamado Alfonsín porque Facundo Suárez le había llevado las desgrabaciones de nuestras conversaciones y lo había levantado en peso. Te estoy hablando de Alfonsín, el padre de la democracia, el hombre bueno, el demócrata, algo que no digo irónicamente. Lo que sí es irónico es que ya desde entonces ocurría eso. Y se agravó con el menemismo y los gobiernos posteriores. En el caso del kirchnerismo hubo un error básico explicable, pero indefendible, que es la asignación de funciones operativas a la Secretaría de Inteligencia. Esto ocurrió a raíz de la ola de secuestros que hubo en la provincia de Buenos Aires básicamente. El episodio Blumberg, del ex ingeniero Juan Carlos Blumberg cuyo hijo fue secuestrado y asesinado y la falta de confianza que inspiraba la Policía Bonaerense hizo que creciera el rol de Horacio Antonio Stiusso. Pero la Secretaría de Inteligencia no puede ser un órgano auxiliar de la Justicia y no puede hacer investigación criminal. Tiene otras funciones. Ese nexo hay que cortarlo. Es fundamental para el futuro que Alberto lo haga. Cristina empezó a hacerlo, tuvo tiempo de hacer una autocrítica. En el último año de su gobierno cortó ese nexo, pero ya era tarde.

“No hay votos de Alberto que no sean de Cristina, como no hay votos de Cristina que no sean de Alberto.”

—¿Qué más debiera hacer?

—Hay otros nexos. Por ejemplo, los de Martín Irurzun, un juez que está desde el comienzo de la democracia prácticamente y que tuvo nexo con la Secretaría a través de familiares y de relaciones políticas. En los últimos años cruzó todos los límites con la doctrina del poder residual para las prisiones preventivas como pena anticipada y elemento de extorsión. Supongo que muchos de los jueces actuales se van a jubilar o se van a ir.

—No solo para la Corte, se habla de la ampliación de los juzgados federales? ¿Que actúen no solo en la Capital, sino también en las provincias?

—Había un viejo plan de convertir en federales a los llamados juzgados nacionales, de modo que las causas que importan al Gobierno se distribuyan entre un número mayor de juzgados con la idea de que están menos contaminados. Precisamente por eso, como no tienen casos sensibles, es que funciona mejor el mecanismo de selección de los jueces.

—En Brasil se pondera la distancia física de los jueces respecto del centro de poder.

—Brasil no es un buen ejemplo. Es donde más a fondo fue la penetración estadounidense, la manipulación. No creo que sea un tema técnico.

—Lula fue condenado no solo por el juez Sérgio Moro, también intervino la cámara cuarta de Porto Alegre. Hay cuatro instancias para confirmar el fallo. Que A. Fernández pida su libertad, ¿no genera conflicto con la división de poderes de Brasil más allá de Jair Bolsonaro?

—Eso te lo contesto cuando Brasil sea Brasil, y no sea el lugar de un capo mafia que se fotografía en el hospital con su hijo exhibiendo una pistola. ¿Qué se puede decir de Brasil hoy?

—¿Las causas contra Cristina irán cayendo progresivamente con el nuevo gobierno?

—No a partir del nuevo gobierno, sino de que se eleven a juicio porque no tienen fundamentos. Cristina está procesada en unas once causas donde le atribuyen ser jefa de once asociaciones ilícitas. En todos los casos, el fundamento por el cual ella está procesada se reduce a tres palabras: “no podía ignorar”.

—Partícipe necesaria.

—La responsabilidad objetiva de un presidente vale en una dictadura, o en un aparato organizado de poder. Si se aplica ese criterio, nadie podría gobernar. El presidente no es responsable de lo que hace un barrendero o un cartero. La responsabilidad objetiva, que eso vale en ciertas circunstancias cuando se trata de un aparato organizado de poder en una dictadura, pero que no tiene ningún sustento. Digo, si vos aplicás ese criterio nadie puede gobernar, el presidente es responsable de lo que hace el barrendero, el cartero. Vos no sos responsable de lo que hace el fotógrafo de este reportaje. Procesan a Cristina por lo que hizo un funcionario que está trece escalones debajo de ella en el organigrama. En cambio, se da por cierto que Paolo Rocca no sabía que su mano derecha había sobornado en Venezuela. No es el próximo gobierno el que va a liberar a Cristina. Será la propia Justicia, que va a terminar con este disparate. Los procesamientos dicen que si bien no hay ningún testimonio que indique que Cristina recibió alguna vez dinero, ella no podía ignorar. ¿Por qué no podía ignorar?

—Aunque sea infinitesimal en términos del tamaño total de la corrupción ¿no te parece cuestionable que un contratista del Estado alquile sus departamentos en Buenos Aires y los hoteles en el Sur?

—Estoy de acuerdo. Pero algo cuestionable no constituye un delito.

—Vos escribiste el año pasado que Jorge Bergoglio le hizo saber a Cristina Kirchner que sería importante, que a él le gustaría que ella fuera candidata. ¿Está contento con la derrota de Macri, y el triunfo de Fernández-Fernández?

—Me imagino que está contento.

—¿Tuvo que ver con el acercamiento entre ellos?

—No. Fue un proceso propio de ellos. Hay mucha fantasía en torno de Bergoglio.

—¿Qué balance hacés de su papado?

—No era lo que me esperaba, pero no me sorprende. Es un péndulo clásico de la Iglesia. Fue uno de los disciplinarios que reprimieron la Teología de la Liberación, pero cincuenta años después se viste con esas plumas. La Iglesia siempre hizo eso.

—¿El peronismo también?

—El peronismo también.

—¿Podría decirse que es un buen alumno del peronismo?

—No, es un buen Papa. Hace lo que la Iglesia desde hace veinte siglos. Pasaron cincuenta años del Concilio Vaticano Segundo. Lo resistió mucho, pero ahora lo impulsa.

—Si la fórmula Fernández-Fernández triunfa en octubre ¿qué va a pasar en la alianza de Cambiemos con la alianza entre el radicalismo y el PRO?

—Al día siguiente, el radicalismo seguirá su ruta. Al radicalismo le sirvió para asegurar posiciones de poder en distintos lugares. Pero ahora ya no le sirve más. Parte de la crisis de la alianza comienza con la toma de distancia del radicalismo, en Cumelén, cuando los gobernadores radicales le dicen a Macri que van a despegar la elección presidencial de las elecciones provinciales, rechazando su pedido de hacer juntos los comicios. Me refiero a la conducción orgánica del radicalismo, ni hablemos de las líneas internas. No a Federico Storani diciendo que ya está agotado. Es un clásico pensar que la derrota no tiene padres y todos acuden en auxilio de la victoria. Esta derrota tiene un gran padre que es Macri y nadie más va a querer asumir ninguna responsabilidad por esa derrota.

—¿Afectaría a Martín Lousteau, la esperanza radical?

—Tiene una imagen bastante diferenciada, no lo sé. Dependerá también de cómo salga la elección en la Capital. Si ganan o no.

—¿Tenés dudas de ese triunfo?

—Creo que van a ganar, pero no estoy seguro. Tengo encuestas que lo dan en una paridad con diferencia de una décima en este momento y con un fenómeno que no había previsto que es el trasvasamiento directo de votos de los demás al candidato al Frente de Todos. Incluyendo los votos de Horacio Rodríguez Larreta. Tengo encuestas donde hay un 10% de votos de Rodríguez Larreta que pasan al Frente de Todos.

—¿Macri va a sacar menos votos también de los que obtuvo en las PASO?

—Lo que describo es más un fenómeno de Cambiemos que de Rodríguez Larreta. Pero en el caso de Rodríguez Larreta es una elección que está por definirse, mientras lo otro está definido, ni Macri cree que tenga chances. El único que lo simula es Micky Vainilla, porque bueno, ese es su rol, eso le tocó. Como le dijo un compañero: “Miguelito: 45 años en el peronismo para terminar velado en un local del PRO”. Entra dentro de lo pintoresco. Lo electoral es un fenómeno de todo el PRO que puede afectar la elección de Rodríguez Larreta. Pero creo que va a ganar.

“Hay interés o intención en buscar una brecha entre Alberto y Cristina, pero en este momento no la hay.”

—Una derrota abultada de Macri ¿significaría la jubilación de Carrió?

—Esas personas no se jubilan nunca. Carrió va a estar siempre. Es un condimento, como el ajinomoto (N. de la R.: un picante muy usado en Perú) de la política argentina: realza el sabor de otros.

—¿María Eugenia Vidal estará junto a Rodríguez Larreta construyendo oposición para 2023?

—Seguramente intentará eso. Se lanza para lograr una mejor representación  y para apoyar a los intendentes propios. Ella sabe que no tiene ninguna posibilidad de ganar. Su reproche principal es hacia Macri. Pero el resultado tuvo tanta diferencia, que hasta esa misma idea debe revisarse.

—¿Si pierde por más que Macri implicaría que no es tanto mejor su imagen?

—Fueron juntos. Con lo cual, lo otro es un contrafáctico que nunca sabremos. ¿Qué hubiera pasado si la elección bonaerense hubiera sido dos meses antes en un momento en que la crisis económica no fuera tan aguda y despegada de la elección de Macri?

—Lo que sucedió en Jujuy, por ejemplo.

—Claro, Gerardo Morales perdió 15 puntos respecto de su elección anterior pero igual le alcanzó para ganar despegándose y anticipando. En esa reunión de Cumelén los radicales dijeron que se despegarían. Cosa que no hicieron Larreta y Vidal. Si se hubieran despegado, no sé cuál hubiera sido el resultado. Seguramente Vidal hubiera perdido igual, pero por menos.

—¿Cómo imaginás el futuro de Macri: yéndose a Cerdeña o tratando de ser jefe de la oposición?

—A Roma. No ¿cómo va a ser jefe de la oposición? Hasta Fernando D’Andreis le diría que no.

—¿Y Marcos Peña?

—Es un personaje tan irrelevante que ni siquiera me he puesto a pensar.

—¿Y los peronistas del PRO? ¿Regresarán al peronismo?

—No sé si regresarán al peronismo o tratarán de armar otra cosa. No los veo volviendo individualmente. Rodríguez Larreta también es peronista. Pueden intentar una nueva forma de bipartidismo.

—Contaste que Alejandro Werner, el jefe del área del FMI que supervisa Argentina, es argentino criado en México en el exilio de su padre, miembro del equipo de José Ber Gelbard. ¿Se puede esperar simpatía por Argentina?

—Por lo menos, una curiosidad distinta. La burocracia internacional, de todos modos, tiene su propia lógica. Y están en problemas. Tanto Werner como Roberto Cardarelli También madame Lagarde si se quedaba. Y no sé si esta situación no repercutirá sobre su futuro.

Ni el mismo Macri cree que tenga chances en las elecciones de octubre.”

—Tu último artículo se tituló “Flojo de papeles”. Explicás que el Estado argentino no cumplió con los requisitos formales para la autorización del endeudamiento con el Fondo. ¿Qué proponés hacer al respecto?

—No me animo a hacer una propuesta. Sí creo que en las negociaciones ineludibles entre el nuevo gobierno y el Fondo Monetario es uno de los temas que hay que poner sobre la mesa. El concepto del “riesgo moral” que se mencionó mucho en 2001, la responsabilidad del prestamista que no evalúa bien las condiciones del prestatario. Este es un ejemplo muy claro. Pensá que es la mayor deuda que la Argentina contrajo en su historia y el mayor crédito que concedió el Fondo desde su creación, que compromete el 60% de sus recursos. Es descomunal desde donde se mire. Por supuesto que ahí se suma una responsabilidad política de su accionista principal, Estados Unidos, que hará todo lo posible por endosarles la cuestión a los técnicos. Dirá que dijo que nos ayuden, pero que ellos no miraban los libros.

—¿Debería usarse como herramienta de negociación?

—Hay un viejo dicho que dice que si vos debes 100 pesos estás en un problema. Pero si debes 100 millones, el problema lo tiene el banco.

—Y en este caso, ¿creés que deberían venir los casi 5.400 millones que faltan del desembolso del Fondo?

—Deberían venir si se garantizara que se van a utilizar para lo que se debe y no para seguir la joda. Hay un modo de acumulación basado en la valorización financiera del capital, la llamada bicicleta o el carry trade, la conversión de nuevo a dólares y la fuga. Esto ocurrió en la crisis de fin del siglo pasado y vuelve a ocurrir ahora, hay dos líneas paralelas entre lo que entra como préstamo y lo que sale como fuga. Si esa hemorragia no se cierra, no tiene sentido que entre más dinero. Solo va a ser para incrementar la dificultad de repago en el futuro, a cambio de nada. Porque aquí partimos de una concepción errónea, aquí se tomó dinero en dólares para pagar gastos corrientes en pesos y, como la doctrina monetarista dice que la emisión monetaria genera inflación, el remedio es esterilizar esos pesos retirándolos por vía de un instrumento financiero, suficientemente atractivo como para que la gente no gaste esa plata aumentando la demanda sino que compre esos papeles. Fueron las Lebac primero; cuando se vio que esa era una bola de nieve que iba a caer encima de la economía, se cambiaron las Lebac por las Leliq, que solo podían tomarla los bancos y formaban parte del encaje, con lo cual si había que empapelar se empapelaban los bancos y no los ahorristas. Todo eso fue pasando por alto que si a los bancos los empapelan el paso siguiente es que los bancos empapelan a los ahorristas. Es decir, acá ha habido un mal plan, mal aplicado y además haciendo negocios turbios.

—Algunos banqueros piensan que así no se llega al 10 de diciembre.

—Desde El Cohete venimos diciendo eso desde hace un año. Lo único que dijimos es que no podíamos saber si esto iba a estallar antes o después de la elección. Pero que era insostenible. Lo escribí yo, lo escribieron Sebastián Soler, Mónica Peralta Ramos, Horacio Rovelli, Enrique Aschieri, Ricardo Aronskind. Hace rato que lo decimos.

—Sostienen que este cepo no frena lo suficiente la salida  de dólares.

—Walter Graziano, en Ambito Financiero, afirma que esto no merece ser llamado cepo, porque, al permitir la compra de 10 mil dólares por mes basta con que una cantidad de gente mínima compre esa cantidad, para tragarse la mitad del superávit comercial de cada mes.

—¿Encontrás puntos en común entre esta transición y la del 89 y 2001?

—En el 89 y en 2001 la caída del gobierno se precipitó cuando el Fondo Monetario y el Banco Mundial cortaron el financiamiento, que es lo que vos estás sugiriendo para el presente. Es decir, si el Fondo no envía la remesa puede ocurrir lo mismo.

—¿Hoy sería que no aprobaran el último desembolso de 5.400 millones?

—El Fondo va a demorar la decisión, no va a resolver el tema antes del 27 de octubre. Es mi presunción.

—Si no se llegara al 10 de diciembre, los constitucionalistas dicen que es imposible repetir el adelantamiento que hizo Raúl Alfonsín.

—Se puede. ¿Por qué no?

—Porque la Constitución de 1994 no lo permite. Solo se podría anticipar las elecciones 15 días, porque la Constitución las permite hasta con sesenta de anticipación. 

—Depende de cuándo se fije la finalización del mandato. Si Macri decide renunciar, anuncia su renuncia valedera a partir del 15 de noviembre, sesenta días para atrás da 15 de septiembre. Es lo que hizo Eduardo Duhalde en junio de 2002, cuando su policía mató a Maximiliano Kosteki y Darío Santillán, después de que él mismo pidiera represión y mano dura. Al ver las consecuencias, anunció que renunciaba con fecha de junio o julio de 2003 y por eso se hizo la elección en abril de 2003.

—No solamente los constitucionalistas, también lo explica la Justicia Electoral responsable. Tendría que seguirse la Ley de Acefalía (ver columna de la contratapa)

—Espero que no suceda. Deseo que Macri termine su mandato el 9 de diciembre. Pero si pasaran algunas de las cosas que vos prevés y se desencadenara esa crisis, esto tiene solución. Históricamente ha habido una gran flexibilidad institucional en Brasil y gran rigidez en la Argentina. En Brasil, las crisis se resuelven con articulaciones que después los abogados se encargan de pasar en limpio. Argentina aprendió de la experiencia de los golpes militares. Si se diera esa situación, la fórmula que yo te acabo de mencionar, que es la que aplicó Duhalde, ya se aplicó.

—No, con Duhalde ya habían renunciado el presidente, el vicepresidente, el presidente del Senado.

—Pero en ese momento él era el Poder Ejecutivo. La ley rige para quien desempeñe el Poder Ejecutivo, sea por designación de la Asamblea Legislativa o por elección. Por suerte, Argentina es un país sensato y si hubiera acefalía no se sometería a una presidenta Gabriela Michetti, o Federico Pinedo.

—Habría otros escenarios posibles, el cambio del jefe de Gabinete y todos los ministros designados por Alberto Fernández.

—Jorge, te aseguro que hay forma de acomodar eso. No perdamos tiempo con esos detalles. Hay muchas formas de solucionarlo. La única verdad es la realidad. Si se produjera eso, Alberto no asumiría el 10 de diciembre, asumiría antes. ¿Por qué mecanismos?, lo veremos en el momento si ocurre. No nos anticipemos a un acontecimiento. Ojalá no sea necesario.

—¿Cómo sería la economía de Alberto Fernández electo presidente?

—Habría que ponerse de acuerdo sobre algunas cuestiones de léxico primero. La idea de que Axel Kicillof fue antimercado es absurda. Kicillof hizo una política de capitalismo de mercado con intervención sobre algunas cosas, las mismas en las que interviene Macri ahora. ¿O Macri no está imponiendo el control de cambios en este momento?

“Hay mucha fantasía con Bergoglio: no tuvo que ver con el acercamiento de Cristina y Alberto”

—Lo que decía Guillermo Nielsen era que Kicillof no comprendía cómo funciona el mercado financiero internacional. Pelearse con Estados Unidos implica pelearse con los mercados.

—No fue así. Durante la gestión de Kicillof se consiguió el swap con China. Y Alberto dijo que no hay ninguna posibilidad de entrar en default, que durante su mandato no va a haber un default. El default de Kicillof fue anterior a su gestión, venía de mucho antes. Se hizo una reestructuración exitosa de deuda, el 93% de la deuda se reestructuró, quedaba un 7% que se hubiera podido seguir negociando perfectamente si no fuera porque Macri necesitaba hacer negocios. Inmediatamente reconoció lo que pedían y más de lo que pedían con el cuento de que iban a llover las inversiones y empezaron a endeudarse a lo pavo.

—¿Pensar que Alberto Fernández hará una política diferente de  Kicillof parte del mismo supuesto de originen equivocado del que hablábamos al principio de esta entrevista?

—Creo que nos movemos con fantasmas. Y de ahí la enorme sorpresa del 11 de agosto. Si viste mi artículo, ahí afirmaba que ganaría por amplio margen. Había que ponerse una venda voluntariamente en los ojos para no verlo.

—¿Por qué las encuestas daban algo diferente?

—No es mi especialidad. Pero te puedo contar qué escribí la semana siguiente acerca de por qué estaba tan seguro del triunfo. Son diez puntos. Desde mediados del 18, hablo del gobierno fallido de Macri y afirmo que el estallido de la macroeconomía es inevitable. También dijimos en El Cohete a la Luna que la estrategia de Macri de apostar todo a la cotización del dólar como variable única era un grave error y tenía baja probabilidad de éxito porque hay pocos fenómenos políticos monocausales. La idea de que el dólar define todo es una tontería. En 2015 Macri le ganó a Daniel Scioli en el ballottage por 2,68%. Bastaba con que el 1,35% cambiara de idea para que se invirtiera el resultado y se advertía en forma ostensible que el viraje sería mucho mayor que eso, solo el 1,35% tenía que cambiar. Después de cuatro años de desastre, ¿no iba a cambiar el voto el 1,35%? bueno, el gobierno hacía la comparación con lo que fue la PASO del 15, la primera vuelta del 15 y el ballottage del 15. Pero eso carece de sentido porque el Macri del 15 era un desconocido, sobre que se proyectaban fantasías, deseos.

“Aquello del Gobierno  de que si gana Axel gobierna La Cámpora es una soberana tontería.”

—Las PASO se convirtieron en una primera vuelta.

—El Macri de hoy es super conocido. Se ve el desastre que creó. En diciembre del 18, el ministro de Hacienda, Nicolás Dujovne –un tonto grave ese muchacho–, dijo en un encuentro patronal que en la Argentina nunca se hizo un ajuste de esta magnitud sin que cayera el gobierno. Lo que no explicó fue por qué esta vez iba a ser distinto. Sabía cuáles iban a ser las consecuencias pero no sé por qué creía que iba a ser distinto. Bueno, en los meses previos hubo elecciones provinciales en dos terceras partes de los distritos del país. El oficialismo solo se impuso en los tres distritos que ya gobernaba y a través de politicos de la Unión Cívica Radical, que desdoblaron la elección. Pero aun así Juntos por el Cambio perdió en esos 15 distritos más de medio millón de votos respecto de la elección anterior. Y además perdió en los centros urbanos que antes habían sido su bastión. Cada vez que Macri, Larreta o Vidal salían a la calle los corrían, los insultaban, tenían que trucar las fotos saludando a la nada, al vacío, había un contraplano y te dabas cuenta de que estaban saludando a nadie porque no había nadie. Y desde marzo las presentaciones del libro de Cristina Sinceramente se constituyeron en demostraciones impresionantes de afecto popular. Y sin aparato del Estado, gobierna Cambiemos, y lo mismo pasa en las recorridas de Kicillof. Bueno, esos son 9 puntos, el décimo son las encuestas. Había nueve elementos tan claros como este para ver lo que pasaba. Entonces yo, además, he tenido la suerte de tener la colaboración de dos aficionados que hicieron encuestas, un ingeniero, un uruguayo y un abogado argentino que no son consultores, que se dedican a otra cosa pero que inventaron un método de medición recurriendo a los algoritmos de Facebook, de Google y que les dio con mucha precisión la enorme diferencia que iba a tener Fernández sobre Macri y Pichetto. Podría agregar más puntos, como la idea de que la “fórmula Capusotto” podía hacerle fuerza a la de los Fernández. ¿Juan Domingo Perdón y Micky Vainilla? No era algo serio.

—También lo creyó parte del mercado.

—Gente que perdió mucha plata, que se compró su propio discurso. Hubo mucho verso que se vendió y que se compraron los mismos. ¿Vos hablaste con tu columnista?

—¿Con Duran Barba? Sí.

—Yo hablé con él después de la elección. Le dije que no podía creer que una persona de su experiencia no se haya dado cuenta de lo que iba a pasar, que haya pensado que podían ganar o perder por poco. Además, tengo el dato de que el cura Zapata, el jesuita que trabaja con él, le indicaba que Macri estaba frito, no tenían nada que hacer. Me contestó que fue así, pero en marzo. Y que después mejoró, remontó. Me reconoció que las encuestas en el mundo están en crisis. Que hay que modificar los instrumentos de análisis. A eso le contesté que con su experiencia y su olfato, no podía equivocarse tanto. Ahí me reconoció que era un tema de instrumentos: pensaban que navegaban a 3 mil metros de altura y se comieron una montaña de 300 metros.

“Macri se apuró a terminar la cuestión de los fondos buitre porque quería hacer negocios.”

—¿Cómo se producen esos fantasmas? ¿Es “La espiral del silencio”, de Elisabeth Noelle-Neumann? ¿Efecto de la Agenda Setting de McCombs y Shaw que establecen los medios?

—No lo sé. Porque también había encuestas que daban una clara diferencia a favor de Alberto y Cristina. Alberto tenía encuestas que le daban hasta 3%. A Hugo Haime le daban 13%. Y fue el 18%, entonces depende mucho de lo que cada uno quiere ver.

—La misma Cristina dijo que se sorprendió cuando habló con Alberto y vio la diferencia del resultado. ¿Creés que es parte del relato que construyen los medios o una necesidad?

—No sé si el relato lo construyen los medios o lo reflejan. En parte lo construyen, en parte lo reflejan. Pero es verdad que un medio no puede construir un discurso totalmente a contramano de lo que les pasa a sus lectores.

—¿Para cada audiencia los medios construyen su relato?

—Alan Rouquié, en su libro El siglo del peronismo, dice que la fuerza central de la política argentina es el antiperonismo. Afirma que es incluso preexistente al peronismo.

—En esta misma entrevista, Rouquié me dijo que Cristina Kirchner era la mejor representante del primer Perón.

—Lo mismo que afirmo. La mejor elección histórica del peronismo fue la de Perón cuando obtuvo un 61,2%. Aun así, había un 38% que estaba en contra, aun en ese momento en que se hablaba del león hervíboro, de la gloria de Perón. El mérito que tuvo Macri es que logró reunir eso, que siempre estuvo disperso. El 38% es lo que sacó Angeloz en el 89 también. Y puede ser que Macri llegue a ese número pero, claro, está demasiado deteriorado.

—¿Los fantasmas son la necesidad de representar una realidad que tiene ese tercio de la sociedad antiperonista?

—Hay gente que tiene capacidad para ver aun lo que no le gusta y hay gente que solo tiene sensibilidad para lo que desea. Y eso se da en distintos lados.

“La renovación de los medios ya se ve. Hasta Mirtha Legrand popularizó la expresión panqueque.”

—El economista Guillermo Calvo sostuvo que hay reformas necesarias que podría hacerlas mejor un gobierno peronista que Cambiemos

—Es exactamente lo mismo que dijo Julio Ramos en Ambito Financiero en el año 89, cuando fundamentó su apoyo a Carlos Menem. Pero Menem llegó intimidado por el final apocalíptico de Alfonsín. Yo escribí un libro sobre eso, se llama La educación presidencial. La tesis central es que la crisis que va desde la caída del Plan Primavera hasta la hiperinflación y los saqueos del 89 no está dedicada a Raúl Alfonsín sino a Carlos Menem. Es la advertencia de las fraccciones dominantes del capital al presidente que llega. Si no hacés lo que nosotros planteamos, te va a pasar esto. Y la tapa de la primera edición del libro es un dibujo de Daniel Paz donde hay dos velas, una a punto de apagarse con la cara de Alfonsín y otra alta, y una mano que le va a prender la mecha, con la cara de Carlos Menem: es un mensaje transparente. Ahora, Menem era Menem y Menem tenía una idea del poder que no es la de Alberto. Menem hizo de buen grado lo que le pedían que hiciera, lo hizo con entusiasmo, con alegría, con placer, lo sintió como una fiesta, Alberto no, Alberto quiere modificar las cosas, no profundizar el mismo rumbo. Alberto es consciente de que ganó la elección y que va a ganar la próxima para cambiar esto, no para profundizarlo. Y ahí también pesa la presencia de Cristina.

—¿Hay un mensaje análogo de los mercados para el futuro presidente?

—No estoy seguro, es posible que sí, en alguna medida. En el caso de Alfonsín, era el fracaso de alguien que quiso enfrentar a esos poderes. El caso de Macri es otro: el fracaso de uno propio es el fracaso de ellos mismos. Tal vez van a mirar un poco para otro lado, tal vez la Argentina va a perder prioridad e interés para ellos. Ojalá.


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